Προς Π-Δ:
Πολύ καλή η παρομοίωσή σου.

Νομίζω πως το θέμα το έχουμε σχεδόν εξαντλήσει. Δεν έχει σημασία αν συμφωνήσαμε ή όχι. Εγώ πάντως την χάρηκα αυτή την ανταλλαγή σκέψεων. Αν έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε.

Τα θέματα σου είναι καλά και προσεγμένα. Γι’ αυτό άλλωστε τόλμησα να σχολιάσω για πρώτη φορά κάποιο άρθρο.

Συνέχισε την καλή δουλειά!

Αντί σχολιασμού: 1  0 (+1)

Προς Sotiris:
Φίλτατε, δεν θα διαφωνήσω επί της ουσίας σ’ αυτά που αναφέρεις.
Τι να κάνω όμως, που μου κάθεται στον λαιμό, αυτό το «δεν πάω», την ώρα που χανόταν ο κόσμος, ασχέτως τι προηγήθηκε και τι επακολούθησε.
Ο καλός καραβοκύρης, στη φουρτούνα φαίνεται, λέει ο λαός. Κι αν το ’40 έκανε όλη την Ελλάδα να είναι μαζί του, στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορώ να μην συμφωνήσω με τον Βλάχο. Φέρθηκε σαν «άνθρωπος μικρός».
Ή για να κάνω μια παρομοίωση, είναι όπως ένας ναυαγοσώστης, που βλέπει κάποιον να πνίγεται στη θάλασσα και λέει δεν πάω να προσπαθήσω να τον σώσω, γιατί τελείωσε η βάρδια μου, ή γιατί έχει τσούχτρες.

Αντί σχολιασμού: 0  0 (0)

Προς Π-Δ:
Όσο και να διαβάζω αυτά που έχει κάνει και έχει πει ο Βενιζέλος, δε μπορώ να πιστέψω πως τούμπαρε τους Έλληνες και κυρίως τους Μικρασιάτες που ήταν όλοι μαζί του. Να ήταν μόνο η πρόταση για Νόμπελ Ειρήνης στον Κεμάλ!!! Η πρόταση του να παραχωρήσουμε την Ανατολική Μακεδονία μέχρι την Καβάλα στους Βουλγάρους, χωρίς ανταλλάγματα, μόνο και μόνο για να μπουν στον πόλεμο ως σύμμαχοι της Αντάντ, τι σου λέει; Όταν το έμαθα το διάβασα τρεις φορές μήπως και δεν κατάλαβα τι έλεγε!

Για να επιστρέψω στο κυρίως θέμα. Γράφεις:Γνώμη μου είναι, ότι από την στιγμή που ο Μεταξάς διαφώνησε εξαρχής με την στρατιωτική απόβαση, θα έπρεπε με την πρώτη ευκαιρία να είχε παραιτηθεί από το στράτευμα, διαχωρίζοντας την θέση του εμπράκτως. Τότε θα μπορούσα ίσως να δικαιολογήσω την πρόθεση εμπλοκής του στην πολιτική. Ή απόβαση στη Σμύρνη έγινε το 1919. Τι έκανε ο Μεταξάς μέχρι τότε; Τον Ιούλιο του 1916 ο Κωνσταντίνος αποστρατεύει τον Μεταξά και όλο το τότε Γενικό Επιτελείο μετά απο τελεσίγραφο των Μεγάλων Δυνάμεων και πιέσεις του Βενιζέλου. Μετά την έξωση του Κωνσταντίνου και την κατάληψη της εξουσίας απο τον Βενιζέλο, τον εξορίζουν τον Ιούνιο του 1917 στην Κορσική. Άρα ΟΤΑΝ ΕΓΙΝΕ Η ΑΠΟΒΑΣΗ ΤΟΝ ΕΙΧΑΝ ΗΔΗ ΑΠΟΣΤΡΑΤΕΥΣΕΙ ΚΑΙ ΕΞΟΡΙΣΕΙ. Τι μπορούσε να κάνει; Τον Φεβρουάριο του 1920 τον καταδικάζουν σε θάνατο! Πέφτει ο Βενιζέλος και τον επαναφέρει ο Κωνσταντίνος και τον αμνηστεύει το Νοέμβριο του 1920. Και τι κάνει τότε ο Μεταξάς; Μετά απο αίτησή του, αποστρατεύεται και πάλι με το βαθμό του Υποστρατήγου και αναμειγνύεται με την πολιτική. ΠΡΟ ΤΗΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗΣ! Μετά έφτιαξε το κόμμα του! Από το Νοέμβριο ως και την Καταστροφή τελούσε εν αποστρατεία και έκανε πολιτικές επαφές και συγκεντρώσεις. Μάλιστα τον Ιανουάριο του 1921, ανακλήθηκε στο στρατό, προήχθη σε αντιστράτηγο και αποστρατεύτηκε αμέσως!(αυτό πραγματικά είναι για μένα απαράδεκτο. Δε ξέρω το σκεπτικό τους. Πιθανολογώ για τα λεφτά, το πρεστίζ και άλλες πολιτικές αηδίες!)

Ο Μεταξάς λοιπόν, όχι μόνο δε συμφωνεί με την απόβαση αλλά το γράφει και σε υπόμνημά του και αιτιολογεί τις αντιρρήσεις του ήδη απο το 1914, και απο το 1916 μέχρι και την Καταστροφή είναι απόστρατος και τρία χρόνια εξόριστος. Δηλαδή ο Μεταξάς κυρίως απο το 1917 και μετά δεν είχε καμία δυνατότητα επέμβασης στα γεγονότα και είχε ήδη παρατήσει τη στρατιωτική του καριέρα προς χάρη της πολιτικής. Έτσι λοιπόν διαχώρισε τη θέση του απο την εκστρατεία εγκαίρως και στη συνέχεια πρώτα τον «παραίτησαν» απο το στράτευμα και στη συνέχεια παραιτήθηκε ο ίδιος αφού προφανώς πίστευε ότι θα βοηθούσε καλύτερα απο πολιτική θέση.

Μετά απ’ αυτά νομίζω πως μπορείς να δικαιολογήσεις την εμπλοκή του στην πολιτική.

Αντί σχολιασμού: 1  0 (+1)

Δεν τίθεται θέμα ιδεολογίας. Προσπαθώ να κρίνω από τις πράξεις και τα γεγονότα.
Γνώμη μου είναι, ότι από την στιγμή που ο Μεταξάς διαφώνησε εξαρχής με την στρατιωτική απόβαση, θα έπρεπε με την πρώτη ευκαιρία να είχε παραιτηθεί από το στράτευμα, διαχωρίζοντας την θέση του εμπράκτως. Τότε θα μπορούσα ίσως να δικαιολογήσω την πρόθεση εμπλοκής του στην πολιτική.
Παρέμεινε όμως για να κάνει τι; Να περιμένει αμέτοχος την αποστρατεία του; Να ηρωποιηθεί εξοριζόμενος; Να περιμένει το ώριμο φρούτο να πέσει;

Όσο για τους έξι, φυσικά και δεν ήταν προδότες. Η ηλιθιότητά τους όμως και οι πολιτικές φαγούρες τις εποχής, είχαν δυσανάλογο εθνικό κόστος (παρ’ ότι βέβαια δεν έφταιγαν μόνο αυτοί). Κάποιος έπρεπε να πληρώσει τότε, όσο κι αν σήμερα φαίνεται άδικη η εκτέλεση.
Το τραγικό βέβαια είναι, ότι ο πραγματικός υπεύθυνος της συρρύκνωσης του ελληνισμού ανακηρύχθηκε απ’ τους ίδιους τους Έλληνες «Εθνάρχης», ο οποίος «Εθνάρχης» μάλιστα, πρότεινε για το Νόμπελ Ειρήνης τον σφαγέα των Ελλήνων, Κεμάλ…

Αντί σχολιασμού: 0  1 (-1)

Προς Π-Δ:
Χαίρομαι που δεν έπεσα έξω. Πράγματι έχεις συγκροτημένη σκέψη και είναι αλήθεια ότι θα συμφωνήσουμε σε πολλά.

Για να μην παρεξηγηθώ δεν κρίνω ούτε τις γνώσεις σου και φυσικά δεν μιλάω για προσωπική εμπάθεια στο πρόσωπο του Μεταξά (εκτός αν ζούσες τότε). Γράφω για ΠΙΘΑΝΗ ιδεολογική εμπάθεια (άλλωστε τα σχόλιά μου είχαν ως αφετηρία το ότι στο κείμενο για τον Λαζόπουλο χρησιμοποίησες τον Μεταξά ως προδότη και όχι κάποιον άλλο). Αν ήταν τυχαία η επιλογή τότε εγώ κάνω λάθος. Βεβαίως το κεντρικό πρόσωπο είναι ο Μεταξάς. Χωρίς τους υπολοίπους όμως και τις πράξεις τους, ο Μεταξάς δεν θα ήταν αυτός που ξέρουμε. Θα είχαμε άλλη ιστορία.

Φυσικά και δεν ήταν άγιος. Ήμουν σαφής άλλωστε στο προηγούμενο σχόλιο. Η διαφορά μας προφανώς συνοψίζεται στην φράση που έγραψα πριν: «Το να ΑΠΟΜΟΝΩΣΕΙΣ την πράξη του Μεταξά ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΒΕΙΣ ΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΑΖΛ ΥΠΟΨΗ, θα σε οδηγήσει σίγουρα σε λαθεμένα συμπεράσματα και ενίοτε σε επικίνδυνες απλουστεύσεις».

Όσο αφορά τις απειλές, τις αναφέρει ο Γούναρης. Όταν καταφέρω να βρω το κείμενο που τα έγραψε θα στο στείλω για να είμαι συνεπής.

Υ.Γ. Οι Έξι που εκτελέστηκαν ήταν ένοχοι άγνοιας και βλακείας και σίγουρα όχι εσχάτης προδοσίας. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Αντί σχολιασμού: 2  0 (+2)

Θα ξεκινήσω με τα περί εμπάθειας.
Κρίνω από ιστορική πλευράς και με βάση την ιστορική μου γνώση. Δεν είναι θέμα προσωπικής εμπάθειας (γιατί; μου σκότωσε τη μάνα και τον πατέρα;).
Κρίνεται η ιστορική μου γνώση ανεπαρκής; Πολύ πιθανόν και είναι δεκτή αυτή η άποψη. Όχι όμως και εμπάθεια…

Δεν σχολίασα τα όσα αφορούν τους υπόλοιπους που σχετίζονται με την μικρασιατική εκστρατεία και καταστροφή, αφ’ ενός γιατί το κεντρικό πρόσωπο που συζητάμε τώρα είναι ο Μεταξάς κι αφ’ ετέρου, πολύ υποψιάζομαι ότι θα συμφωνήσουμε σε πολλά (ειδικά μάλιστα σε ότι αφορά τον Βενιζέλο)

Όσο για τις ικεσίες, δεν τις χαρακτηρίζω εγώ, ο ίδιος ο Μεταξάς το λέει στο ημερολόγιό του (όπου δεν λέει τίποτε για απειλές):

25 Μαρτίου 1921, Πέμπτη.
Βράδυ εις του Πρωτοπαπαδάκη με Γούναρην και Εξαδάκτυλον. Προσπάθειαι να με πείσουν να εισέλθω εις Επιτελείον Παπούλα (σ.σ. ως αντιστράτηγος). Αγανάκτησίς μου. Πρότασις περί αρχιστρατηγίας. Την αποκρούω. Δεν δύναμαι να αναλάβω τας ευθύνας των πράξεων του Παπούλα. Ικεσίαι προς εμέ. Αδύνατον να υποχωρήσω.

Και για να καταλήξω, φυσικά και δεν θα πέσει όλο το ανάθεμα στον Μεταξά για την Μικρασιατική Καταστροφή (για την οποία οι άμεσα υπεύθυνοι, καλώς ή κακώς εκτελέστηκαν), αλλά δε θα βγει και άγιος.

Κρίνεται το ήθος του ως στρατιωτικός σε μια δεδομένη χρονική περίοδο, παρά οτιδήποτε άλλο.

Αντί σχολιασμού: 0  0 (0)

Προς Π-Δ:
Γιατί εσύ πιστεύεις ότι αν οι στρατιώτες, γνώριζαν για τις προδοσίες ΕΛΛΗΝΩΝ και «συμμάχων» και ότι θα επέλθει η Καταστροφή, θα πήγαιναν να πολεμήσουν; Ο Μεταξάς λόγω της εμπειρίας του αλλά και του ότι κλήθηκε να προσφέρει όταν πλέον οι εξελίξεις είχαν πάρει δυσάρεστη τροπή, οπότε γνώριζε το «κάτι παραπάνω», έκανε αυτό που θα έκαναν οι περισσότεροι από εμάς. Είπε κανείς ότι ο Μεταξάς ήταν διαφορετικός από τους υπόλοιπους ανθρώπους; Το να στοχοποιείται ο Μεταξάς για το ότι ήταν ένας κοινός άνθρωπος με αδυναμίες και προτερήματα, μάλλον δείχνει εμπάθεια. Τα ερωτήματά μου στο προηγούμενο σχόλιο είναι επίτηδες με χρονολογική σειρά. Αν απαντηθούν, θα δεις ποιοι ήταν οι λιποτάκτες και οι προδότες! Τότε η φυγομαχία του Μεταξά θα σου φανεί πταίσμα! Είχαν το δικαίωμα να ζητήσουν τη ψήφο του λαού αυτοί και όχι ο Μεταξάς; Αν πάλι τον Μεταξά τον θεωρείς τόσο σπουδαίο, μήπως θα πρέπει να σκεφτείς, ότι σε μια μάχη που είναι καταδικασμένη να αποτύχει, είναι καλύτερα να επιζήσουν οι «άριστοι» ώστε να οδηγήσουν τη χώρα και πάλι ψηλά; Τον Μεταξά όχι μόνο τον ικέτευσαν να αναλάβει την αρχηγία αλλά στο τέλος τον απείλησαν!!! Ποιος απειλεί έναν άνθρωπο για να αναλάβει το μεγαλύτερο και ενδοξότερο αξίωμα και φανταστείτε την ψυχολογία αυτού του ανθρώπου που τελικά δεν δέχτηκε αυτή την τεράστια τιμή!

Αν μείνουμε μόνο στο ηθικό κομμάτι έχεις κάποιο δίκιο. Το ανέλυσα αρκετά στο προηγούμενο σχόλιο, ότι και εγώ θα ήθελα να δεχτεί να βοηθήσει. Η ιστορία όμως είναι ένα πάζλ ψυχολογίας, διπλωματίας, πράξεων και πολλών άλλων παραγόντων της ΕΠΟΧΗΣ που εξετάζουμε κάθε φορά. Το να απομονώσεις την πράξη του Μεταξά χωρίς να τα λάβεις αυτά υπόψη, θα σε οδηγήσει σίγουρα σε λαθεμένα συμπεράσματα και ενίοτε σε επικίνδυνες απλουστεύσεις.

Υ.Γ. Χαρακτηρίζεις ικεσίες την πρόταση στον Μεταξά. Η φράση αυτή και ο τρόπος που γράφεις μου δείχνει άνθρωπο με συγκροτημένη σκέψη! Και τα δύο σχόλιά μου τα έγραψα πολύ προσεκτικά. Όμως μάλλον δεν έδωσες στο πρώτο τη σημασία που θα ήθελα. Η μικρή μου ανάλυση περί ιστορίας, ίσως σε κάνει να το ξαναδιαβάσεις.

Αντί σχολιασμού: 2  0 (+2)

Μπορείς να αντικαταστήσεις τον όρο «προδότης» με τον όρο «λιποτάκτης». Πιστεύεις ότι έχουν ουσιαστική διαφορά, δεδομένων των τραγικών και δραματικών στιγμών της επίμαχης περιόδου; Επιπλέον όταν του έγινε η πρόταση δεν ήταν πλέον εξόριστος και το σημαντικότερο, η πρόταση έγινε από την κυβέρνηση της αρεσκείας του.
Το ότι είχε αποστρατευτεί νομίζω ότι δεν παίζει καμία σημασία. Άλλωστε ο Μεταξάς, δεν επικαλέστηκε την αποστρατεία του, αλλά την αντίθεσή του με το εγχείρημα της μικρασιατικής απόβασης, το οποίο ειδικά εκείνες τις στιγμές το θεωρούσε (και έτσι ήταν) καταδικασμένο.
Από την άλλη είναι προκλητικό να δηλώνεις έτοιμος και ικανός και να «προσφέρεις» τις υπηρεσίες σου σαν πολιτικός, όταν προηγουμένως έχεις αρνηθεί να προσφέρεις αυτές για τις οποίες σε είχε πραγματικά ανάγκη η πατρίδα, δηλαδή τις στρατιωτικές.

Από εκεί και πέρα, τι σημασία έχει τι πίστευε ο κάθε στρατιωτικός για την μικρασιατική απόβαση; Σημασία έχει ότι ήταν υποχρεωμένος (από ηθικής πλευράς τουλάχιστον) να υπηρετήσει το καθήκον του και το καθήκον ως στρατιωτικός είναι να τάσσεται δίπλα στην προσπάθεια και όχι απέναντι. Ήταν υποχρεωμένος να εκτελεί εντολές (που στην πραγματικότητα ήταν ικεσίες) και όχι να τις διαπραγματεύεται και να τις αρνείται.

Κι όταν ο Μεταξάς ουσιαστικά λιποτάκτησε με την άρνησή του, τότε τι θα περίμενε κανείς να κάνει ο απλός τσοπάνος που περιγράφει ο Βλάχος και έβλεπε το σπαθί του Κεμάλ να κρέμεται πάνω απ’ το κεφάλι του;

Υ.Γ. Ευχαριστώ για τα καλά λόγια.

Αντί σχολιασμού: 0  0 (0)

Κι εγώ θα ήθελα να αναλάβει την αρχηγία ο Μεταξάς και με την εμπειρία του να τα δώσει όλα για τη νίκη. Ή αφού πίστευε από χρόνια ότι δεν ήταν η κατάλληλη στιγμή για τέτοιου είδους εκστρατεία, ας αναλάμβανε για να σώσει τουλάχιστον ότι μπορούσε. Το να αποκαλείται όμως προδότης γι’ αυτό, χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν, είναι στην καλύτερη περίπτωση «ιλαρό».
Ας σκεφθούμε πρώτα μερικά πράγματα. Αφού ήταν τόσο ικανός (όντως ήταν ο επιτελικός νους στους Βαλκανικούς Πολέμους), ποιοι ευθύνονται για τη μη χρησιμοποίησή του από την αρχή της εκστρατείας; Ποιοι ευθύνονται για τη μη χρησιμοποίησή πολλών άλλων έμπειρων αξιωματικών των Βαλκανικών Πολέμων που διπλασίασαν την Ελλάδα; Ο κ. Βλάχος μας λέει ότι πήγαν στον πόλεμο οι απλοί πολίτες και δεν πήγε ο Αντιστράτηγος Μεταξάς. Πόσοι γνωρίζουν ότι ο Μεταξάς τελούσε εξόριστος στο εξωτερικό από τον Ιούνιο του 1917; Πόσοι γνωρίζουν ότι τελικά τον Φεβρουάριο του 1920 καταδικάσθηκε σε θάνατο από ειδικό στρατοδικείο; Ποιος σώφρων ηγέτης εξορίζει τους ικανούς στρατιωτικούς, κάνει εκλογές εν ώρα πολέμου χωρίς να τον πιέσει κανείς και μετά φεύγει για το εξωτερικό; Πόσοι γνωρίζουν ότι ο Μεταξάς αμνηστεύθηκε το Νοέμβριο του 1920 από τη ΝΕΑ (αντιβενιζελική) κυβέρνηση και ότι αποστρατεύθηκε τον Ιανουάριο του 1921; Και όταν τον Μάρτιο του 1921 του πρότειναν την αρχηγία πόσοι γνωρίζουν ότι οι λιποτάκτες και ανυπότακτοι έφταναν το 50% της δυνάμεως του ελληνικού στρατού στη Μικρασία; Δε γνωρίζω αν ο Μεταξάς ως απόστρατος είχε το δικαίωμα να αρνηθεί να κάνει κάτι που δεν επίστευε. Γνωρίζω όμως ότι κάποιοι από αυτούς που του πρότειναν την αρχηγία, περιλαμβάνονται στους Έξι που εκτελέστηκαν μετά την Καταστροφή. Ζητάμε δηλαδή από έναν άνθρωπο που δεν πιστεύει στη νίκη της Μικρασιατικής εκστρατείας, να αναλάβει την αρχηγία, ενώ γνωρίζει πως μετά την βέβαιη, γι’ αυτόν, ήττα, οι αντίπαλοί του θα τον κυνηγήσουν αφού τον είχαν καταδικάσει και παλαιότερα σε θάνατο! Και ποιοι γίνανε τιμηται, οι Βενιζελικοί με τον Πλαστήρα. Πόσοι γνωρίζουν ότι ο Πλαστήρας είναι μέχρι και σήμερα υπόδικος της Ελληνικής Στρατιωτικής Δικαιοσύνης ως Δοσίλογος για τις πράξεις του στην εκστρατεία; Ποιοι τον προστάτευσαν ώστε όχι μόνο να μην πάει σε δίκη αλλά πολύ αργότερα να γίνει και πρωθυπουργός μας; Πόσα στρατιωτικά κινήματα έκανε ο Μεταξάς και πόσα αυτοί που έψαχναν την παραμικρή αφορμή για να τον βγάλουν από τη μέση; Γιατί ο Κωνσταντίνος όταν επανήλθε άφησε τους «αμυνίτες» αξιωματικούς στη θέση τους, οι οποίοι ήταν άπειροι καθώς οι περισσότεροι πήραν 2 και 3 βαθμούς μαζεμένους σε ελάχιστα χρόνια;
Αυτά και άλλα πολλά πρέπει να σκεφθούμε πριν κατηγορήσουμε κάποιον. Το ότι επέλεξε να απέχει και να μη βοηθήσει έστω και την τελευταία στιγμή δεν καταλογίζεται στα θετικά του. Ίσως υπήρχαν και άλλοι λόγοι που εγώ δεν τους γνωρίζω. Σίγουρα έκανε λάθη. Όχι όμως και προδότης.
Πρέπει πάντως να σας συγχαρώ για το κείμενο. Αν και δεν έχει λεπτομέρειες, αντιμετωπίζει σφαιρικά το θέμα και δίνει τροφή για σκέψη. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι οι περισσότεροι Έλληνες πια, δεν σκέφτονται και ούτε είναι διατεθειμένοι να ερευνήσουν. Οπότε οι περισσότεροι θα μείνουν με την εντύπωση της προδοσίας. Ελπίζω αυτά που αναφέρω να τους βοηθήσουν να κατανοήσουν περισσότερο το θέμα αλλά και όσοι έχουν αντιρρήσεις σε αυτά που γράφω, να τις εκφράσουν για να βοηθήσουν κι εμένα.

Αντί σχολιασμού: 2  1 (+1)